У меня один раз была ситуация обратная. Попала в компанию, где все говорили только на иврите(не знают они русский). А я на иврите не говорю.
Нужно было обидеться?
Не права твоя подруга. Пусть бы она для него была переводчиком.

Мелоди, я знакома с ситуацией и много раз слышала как твою точку зрения, так и обратную. И по-моему, как в шутке про рава, "оба правы". Есть мнение, что ДОЛЖНЫ перейти на иврит, т.к. это соответствует правилам хорошего тона - говорить на языке, который ВСЕ присутствующие понимают. И неважно, кто гость, а кто хозяин - если пришел человек, не понимающий твоего языка (пусть один среди многих, пусть даже ты пригласила не лично его!) - вы обязаны перейти на язык, который понимают все. Можно английский - но не все владеют им в равной степени, а с ивритом вероятность больше.

Соответственно - пара примеров. Когда моему бывшему другу звонил его папа по пелефону, я иногда слышала разговор на иврите и не могла понять почему. Закончив разговор, он объяснял мне, что рядом с его отцом в данную минуту находился кто-то, говорящий на иврите.
Я однажды попала-таки на вечеринку, куда пришла девочка с никому не знакомым израильтянином. Все мгновенно перешли на иврит, хотя всякие шутливые замечания "между делом" пробрасывали по-русски. Гость сидел, вежливо улыбался. Веселее всего было, когда запели авторскую песню (по русски, естественно!) После каждой песни хозяева и его подруга наперебой объясняли ему, в нескольких словах, о чем песня. Долго они не просидели и, когда ушли, все вздохнули облегченно. Но, попав еще раз в такую ситуацию, вели бы себя так же, я уверена. Это просто правила приличия.

Если же кому-то из присутствующих сложно говорить на иврите (недавно в стране), пусть не говорит, ради бога. Но если всем этот язык так же знаком, как и русский, то стоит, вероятно, говорить на нем.

Другое дело, что не стоит просто приглашать смешанные компании, чтобы всем было удобно. Но если уж так произошло, то...чтоб не обидеть. Можно другой вариант - говорить попеременно фразу на одном, фразу на другом, иногда обращаясь к гостю на его языке, это ведь тоже не проблема. Но совсем игнорировать иноязычного неправильно.

По-моему, самый простой выход - попросить (громко, на иврите)пришедшую в гости с другом-аборигеном девочку побыть для него переводчиком. Если кто-то захочет лично пообщаться с этим парнем - естественно, переходит на иврит. Несколько раз была в подобных ситуациях - и всем было мило и удобно. Это не из-за языка проблемы, а из-за ощущения, что пришёл чужак "с Израильтянином (как с Марсианином, звучит) ходит".. Когда к нам в дом приходят друзья дочери - я с ней разговариваю ТОЛЬКО на иврите, и даже наши бабушка и дедушка, если они при этом находятся у нас, стараются перейти на иврит. Именно потому, что друзья пришли в дом и не должны быть обижены непониманием чего-то.
Кстати, Мелоди, я не понимаю, почему тебе противно, если девочка повсюду ходит со своим другом. А что ей, с твоим ходить? Не думаю, что тебе было бы приятнее

Не права твоя подруга, ох как не права. Я, конечно, не антрополог, но больших рассистов и ксенофобов, чем мы, еще поискать надо

Лела, все прекрасно, да вот беда: плохо я знаю иврит. И значит, придя в СВОЮ компанию я должен поxерить свое хорошее настроение и намерение получить удовольствие лишь потому, что кто-то привел своего хавера/хаверу, не говорящего по-русски??? И на мой взгляд, в такой ситуации требовать, чтобы все перешли на язык, понятный "незваному" гостю - есть xамство и неуважение. Потому как среди своиx запросто может оказаться тот, кто этого языка не знает. Бихляль. Это называется: лезть со своим уставом в чужой монастырь.

Мелоды, уровень воспитанности, ума и такта у твоей знакомой вызывает, скажем так, некоторые сомнения. Она же знала, куда и с кем идет. И если б xотела, то могла все оговорить заранее. А хлопать крышкой, дескать, не уважили моего xавера - замашки, пардон, зажравшейся элиты, ватючьи, короче. Дескать, вы тут сопляки, должны слушать старшиx. Вот поживете с наше... Единственно, что могу сказать - я уверен, такие не все...

Чипа -
во-первых, если кому-то из присутствующих сложно говорить на иврите (недавно в стране), пусть не говорит, ради бога. Но если всем этот язык так же знаком, как и русский, то стоит, вероятно, говорить на нем.
Во-вторых, можно другой вариант - говорить попеременно фразу на одном, фразу на другом, иногда обращаясь к гостю на его языке, это ведь тоже не проблема. Но совсем игнорировать иноязычного неправильно.

Ммм... я добавлю к записи Мелоди кое-что..
То была не просто встреча друзей, а игра, причем игра психологического характера. "Попеременно говорить фразу то на одном, то на другом языке" - сие уже не игра, а извращение. Получилось так, что из-за одного человека так или иначе была подпорчена игра десятку людей, которые за ради этой игры и собрались.

Но даже и без этого дополнения.. Я лично не считаю правильным придя в незнакомую компанию требовать от ДЕСЯТИ человек, стобы они подстраивались. Со своим уставом в чужой монастырь не лезут..

Грызь, вопрос в том, считать ли это "подстраиванием" или элементарным правилом вежливости. Я, придя на вечеринку, не ожидала от хозяев, что они перейдут на иврит. Но когда они перешли - мне, честно, было приятно, что они соблюдают это правило, хоть я и предпочла бы говорить по русски.

"Попеременно" - имелось в виду - одно время на одном, а потом на другом. Говорить на языке, непонятном кому-то из присутствующих, значит заведомо исключать его из числа собравшихся. Со всеми оговорками, "даже если он знает заранее, что будет русская компания", "даже если никто его не знает" и т.д. Вообще, существует много вариантов. От "всем перейти на иврит" до "продолжать говорить по русски и время от времени обращаться к гостю на иврите". (В последнем случае - не только хозяевам, но и всем остальным гостям). Я против только тогда, когда вообще никто к гостю не обращается, и он сидит и чувствует, что всем на него плевать.

Что за психологическая игра - мафия?

Лёля, именно она. И представь каким это образом можно играть в мафию, когда некоторые хреново понимают иврит, а один - русский.

Со своим уставом в чужой огород не ходят.

А наш знакомый (ИЗРАИЛЬТЯНИН) русский язык начал изучать и шутим с ним по русски, но потом переводим сразу, он не в обиде, даже иногда сам на русском как скажет чего нибудь, мы все со смеху падаем Проще надо быть - ПРОЩЕ. А говорю я это все к тому, что ежели израильтянин знает, что у него есть русская девушка, значит, он тоже должен знать (учить) русский так как мы учим иврит вот и все

Виктория - насчет того, что израильтянин должен учить русский, сомневаюсь. Если хочет, пусть учит (у меня тоже такой знакомый есть), но ничего он не должен...

Грызь, не понимаю, почему в мафию нельзя играть на иврите. Там нет никаких языковых особенностей. Что, "комиссар" трудно на иврит перевести? "Ани хошев, шеhу мафия" и все дела....

Женя - а если в компанию невоспитанных, к примеру, пришел воспитанный гость? Аналогия подходит, если считать это правилами вежливости.

Лела, я готов повторить: компания МОЯ. И язык общения - буду выбирать я. Есть ситуации, когда гость приглашен. Не потому, что он чей-то... А потому что именно его xотят видеть в этой компании. И тогда - по твоему сценарию, делают все, чтобы ему было интересно. Значит - говорят и переводят. Но если его привели, а не позвали, то тот, кто его привел и должен заниматься им. Переводить, объысанять и прочее.
Повторю, с о своим уставом в чужой монастырь не xодят.

А если в компанию невоспитанныx приxодит воспитанный, то он делает ту же ошибку: лезет в чужой монастырь. Чего делать не рекомендуется...

Лёля, спроси у Паши, почему нельзя играть в мафию, когда каждую фразу надо говорить на двух языках. Начнем с того, что дневное обсуждение превращается в идиотизм - оно и на русском-то длинное, а когда еще и переводить надо туда-сюда - вообще затягивается и надоедает. А ночью - вообще. Очень тяжело ведущему говорить ночные фразы на двух языках и не выдать находится в мафии или является ли комиссаром ивритоговорящий. Вычисляется - на раз.

Но не о данной конкретной игре речь. Компания собралась с целью отдохнуть, а не в ульпан пришла. Парень-израильтянин для той компании - совсем не вписывался.

Грызь - значит, во избежании конфликта, надо было объяснить гостю вот это самое, что ты сейчас написал о "Мафии" и извиниться, что он не может принять в ней участие. Тогда бы и конфликта не было. И вообще, разве это приятно хозяевам, когда гость чувствует себя лишним?

Чипа - в таком случае воспитанный гость поймет, что компания менее воспитанна, чем он. А это не к чести компании, имхо.

Лёля, по сути подруге гостя дали понять еще заранее, что игра будет вестись на русском.

Понятно, что не надо было его приводить. Понятно, что вообще не стоит приводить израильтянина в русскоязычные компании, чтобы избежать неудобств. Но уж раз пришли - что тогда? "Раз пришли, так вам и надо, сидите и ничего не понимайте"...Как бы то ни было, гость заслуживает, чтоб перед ним извинились, раз он гость.

Вот подруге надо было выяснить подробнее еще до того, как пришли - раз играют в Мафию, то им там делать нечего, т.к. переводить слишком сложно. Если она это точно поняла и все равно пришла, ей обижаться, конечно, глупо.
В-общем, мое мнение - перед гостем в тот момент извиниться, чтоб они потом права не качали.

[Lela],
подруга всегда приводит его с собой на все подряд мероприятия, и в своей компании у всех требует иврита, но они со скрипом это делают...
Они видимо редко видятся, и поэтому везде она с ним. И она же напросилась на мафию, зная какая компания и ЧТО ЗА ИГРА.
Просто подруга темпераментная (тут мы друг другу не уступаем ни в чём)

Тогда проблема. Тогда ей надо объяснить (попросить), чтоб приводила его пореже, т.к. неудобно всем все время говорить на иврите. И иначе ее просто могут не захотеть видеть в компании.
В любом случае, правило "переходить на язык, понятный всем", существует и важно найти вот эти границы. Иврит - компромисс для всех гостей и хозяев и необходимость для одного гостя. Когда стоит перестать его соблюдать? Зависит от всех сразу. В любом случае, поговорка "со своим уставом" здесь не катит, нет однозначного ответа.

Лела, понятие воспитанности - относительно. Ты считаешь, что невоспитанное и нетактичное хамло прекрасно знает, что он нетактичное и невоспитанное хамло??? Так что, воспитанный гость почувствует единственно, что не туда попал. А честь компании вообще неизвестно что, извини. Это ты считаешь, что не к чести. А компания как раз будет считать, что к честь. Кто прав?



Я другую поговорку приведу. "Незваный гость хуже татарина". Вон dU предлагал расческу искать в таких случаях. А ты - считаешь нужным извиняться??? Компания должна извиняться за то, что некая..., не уважая компанию, приволокла не того кадра, что кадр, не сообразил, что его тут не стояло??? Лела, будь любезна, объясни - в чем провинилась компания? В том, что родились и выросли в России и родной язык - русский??? Вот это как раз то самое, что мне наиболее ненавистно в здешних претензиях к алие. "Вы учите, а мы посмотрим!".
Подруга знала, что будут говорить на русском?
Кадр знал, что компания русская?
Пришли - ИХ ПРОБЛЕМЫ. Давайте извинимся перед теми, чье рабочее место занимаем. нас сюда приглашали апельсины собирать да мешки с цементом вместо лебедки таскать, а мы, гады такие, в программеры да инженера подались. Давайте попросим прощения у здешних недоумков, которые синус от косинуса только в тени отличить могут за то, что мы знаем больше их, умеем больше их и, как ни странно, тоже хотим хорошо жить.
По своим счетам каждый должен платить самостоятельно. И требовать от кредитора извинений... я бы сказал - нелогично...

Чипа, ты ооооочень преувеличиваешь. Значит, иноязычный по определению незваный гость, раз не лично его приглашали? Ох, не хотела бы, чтоб так считали МОИ гости у МЕНЯ дома. Может быть, дело именно в том, что ты ВООБЩЕ бы не хотел видеть израильтян у себя на вечеринках - в противном случае, не знаю, чем объяснить такую ксенофобию. некая..., не уважая компанию, приволокла не того кадра, что кадр, не сообразил, что его тут не стояло??? - это ксенофобия в чистом виде. Потому что он "не тот" только из-за того, что он израильтянин. Точно так же, как русский может быть "не тот" в компании израильтян. Подход, мне одинаково ненавистный.

Лела, я нигде не говорил, что иноязычный - незваный гость. Более того, если приглашаю к себе дом кого-то, не в компанию, а имено что к себе, и этот кто-то привел с собой иноязычного, то я постараюсь, чтоб им было комфортно. Здесь же ситуация иная. Собиралась компания. Человеку о том сказали. И даже, возможно, добавили: "Давай приходи". Далее путь был лишь ОДИН. Она ДОЛЖНА была сказать: "Я не одна и мой спутник по-русски не говорит". Почти 100% ей бы ответили, что говорить будут по-русски и спутнику будет скучно. Она ДОЛЖНА была сказать это ему. Далее, если он согласен был на такое пойти, то именно она и отвечает за то, чтоб ему было комфортно. Если же он отказался, то она либо пошла одна, либо не пошла вовсе. Для компании же он - незваный гость. Не вообще, а именно в данном случае. Ибо ни один человек, наxодясь в здравом уме и твердой памяти не станет приглашать в русскоговорящую компанию, не планирующую переход на иной язык, иноговорящего. Которому, по правде, там делать нечего.
Кстати, а почему ты считаешь, что неуважение компании - есть ксенофобия???
И еще. Меня возмутил подход дамы. Ибо я понимаю такое как элементарное хамство. По отношению к компании и по отношению к своему спутнику. И язык, равно как и проиcxождение, здесь ни при чем...

Если признаком неуважения компании считать тот факт, что пришел иноязычный, тогда - да, ксенофобия. Но раз ты такого не говорил, тогда ок.
О том, что ей обижаться глупо, раз она знала заранее о том, что будет Мафия и т.д., уже говорилось. Тем более, если во множестве других случаев они таки-переходили на иврит и она уже "перегнула палку". Я считаю неправильным только утверждение - "раз это русскоязычная компания, они вообще не должны переходить на иврит, ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезут", ибо есть разница между привычками, желаниями, капризами и правилами вежливости.
Соответственно, высказывания - Пришли - ИХ ПРОБЛЕМЫ. Давайте извинимся перед теми, чье рабочее место занимаем. нас сюда приглашали апельсины собирать да мешки с цементом вместо лебедки таскать - здесь вообще не при чем.

Лела, фраза "раз это русскоязычная компания, они вообще не должны переходить на иврит, ибо в чужой монастырь со своим уставом не лезут" не абсолютна. То есть, она может быть верна, может быть - нет. И если израильтянин берет русскую экскурсию, где он один не знает языка, то требовать от экскурсовода перехода на иврит - неуважение ко всем остальным. ЕГО НЕ ТАЩИЛИ. Пошел - его проблема. Вежливость тут ни при чем. И приносить ему извинения за то, что говорить на иврите не будут глупо, они ничем перед ним не провинились. И если ты утверждаешь, что нужно извиняться без вины, то вполне можно предложить и вообще извиниться за свое существование.

Пример неудачен, потому что на русской экскурсии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ говорят по русски. А кто сказал, что русская компания НЕ МОЖЕТ перейти на иврит, если для одного из гостей это необходимо? Да, это неудобно. Да, не во всех случаях это необходимо - можно ограничиться тем, что время от времени будут обращаться к гостю на иврите, а в остальном говорить по русски. Зависит от уровня иврита присутствующих и т.д. Но если они могут говорить по русски так же, как и на иврите, и не делают этого, они автоматически исключают гостя из числа собравшихся, а это неправильно. КОМПРОМИСС - есть такое понятие, и оно необходимо именно ради того, чтобы гость не чувствовал себя в стороне. Именно ради вежливости и гостеприимства. Ради этого и нужно извиниться.

Лела, мы живем в Израиле, здесь экскурсоводы знают иврит и вполне могут на нем вести экскурсию. И вопрос не в том, что МОЖЕТ, а в том, что, по твоим словам, ДОЛЖНА. Я повторю, если все еще непонятно. Человек, не говорящий на русском, без приглашения устроителей мероприятия пришел в компанию, априори предполагающую говорить по-русски. ЧЕМ КОМПАНИЯ ВИНОВАТА???? Она должна принимать ВСЕХ, кто бы ни вперся? И извиняться, если ему не по нраву язык/цвет/запах кого-либо?
   О каком гостеприимстве идет речь? Ты убеждена, что из-за каприза одной хамки, не удосужившейся немного подумать, группа людей должны испортить себе вечер? Я убежден в прямо противоположном. Я убежден, что извиняться перед хамом - глупость. Если они не желают считаться с интересами других, почему другие должны считаться с ними?
И пример с экскурсией - очень соответстветствует. Правда, в нем все однозначней...

Допустим, подруга хамка, но ее друг - нет, во всяком случае, нигде из рассказа это не заметно. Не перед ней извиняться, а перед ним. И я не говорю, что компания ВИНОВАТА, "если все еще непонятно", а о том, что если человека выключают из общей группы, надо дать ему понять, что собравшиеся хотя бы замечают его присутствие.
Ты считаешь хамством ее принципиальное требование, чтобы все говорили на иврите. Я это хамством не считаю. Я так же не считаю, что если русскоязычные будут говорить на иврите, это испортит им вечер. Я таки-да считаю хамством то, что она все равно ожидала иврита, хотя ей дали понять, по словам Грызя, что в этом случае такого не будет. Спор как раз из-за того, что в данном случае считать хамством, и я ее в этом больше оправдываю, чем ты...

А вот это уже интересно. То есть, если рядом сидит человек, который тебе крупно по барабану, то ты должна перед ним извиниться, что продолжаешь читать/пиисать/разговаривать, не обращая на него внимания? Ибо в той ситуации данный товарищч был явно компании не нужен. Кстати, то, что его заметили, думаю, ему понять вполне дали: Здрасте - наверняка сказали...
Требовать от кого-либо чего-либо - хамство. Если это не начальник и не родители. Ей никто ничем не обязан. Более того, я уверен, что в той компании она была далеко не главным, не центровым участником, просьбы которого будут приоритетны.

И вдогонку. Русскоязычные бывают разные. Моим детяm глубоко наплевать на каком языке говорить. Им так вечер не испортишь. А мне и моей жене, скажем - испортишь. Медицинский факт.
Что касается оправданий... Она может делать, что ей заблагoрaссудится, если это не нарушает закон. Но требовать от других выполнения ее капризов - хамство.

А может дело в том, что подруга потребовала перейти на иврит? Скорее всего все бы так и сделали, даже без просьбы, но когда требуют....
Если она пришла с ним, то она и отвечает за его удобство. Компания - её. Она переводит, другие отдыхают. Либо не приходить в компанию, где не хотят говорить на иврите.
Когда я работала в израйльском коллективе, то не понимала ничего (была полгода в стране). Они старались мне объяснить о чём говорят (в перерыве). Но я сама дала им понять, что не испытываю неудобств. Зачем мне людей напрягать?

в той ситуации данный товарищч был явно компании не нужен. Знаешь, Чипа, если я с кем-то встречаюсь, я надеюсь, что он именно нужен моим друзьям, то есть они будут относиться к нему с минимальным вниманием. А разговор на иврите, я считаю, и есть это минимальное внимание. Речь не идет о стариках, которые ни слова на иврите не знают. Речь также не идет об олим хадашим. В общем, не к тем, кому трудно говорить на иврите. И это существенно. И неважно, кто главный в компании. Иврит, если он необходим одному из присутствующих - это не каприз, и капризом это называть бессмысленно.

Галка - Скорее всего все бы так и сделали, даже без просьбы - вот в том-то и дело, что нет, перечитай начальные постинги. И она, насколько я понимаю, не требовала на месте, а уже после спорила на эту тему.

Я согласна с Лелей. Т.е. в данной конкретной ситуации, девица, конечно, сама виновата и сама должна была расхлебывать. Но в принципе, на мой взгляд, сделать разговор в компании доступным для всех присутствующих - элементарная культура поведения. И бескультурность одного (типа, привела израильтянина, сама дура) не оправдывает пренебрежения других.

сделать разговор в компании доступным для всех присутствующих - элементарная культура поведения. Во,Тата, точно.

Лела, никто никого в гости не приглашал: собиралась компания на игру. То есть, не было кого-то одного, кто отвечал бы за все мероприятие, ответственность коллективная. Так образом, не было того, кто мог сказать: раз я его пригласил, то и мои друзья тоже будут рады его видеть. Разговор на иврите в момент игры - это не минимальное внимание, а большое неудобство. Создавать его куче народу, на мой взгляд, хамство. Далее, когда говорилось о ненужном в компании человеке имелось ввиду не то, что ему должны были высказывать пренебрежение или захлопнуть дверь перед носом. Но если бы он не пришел, никто бы этого не заметил. Приглашая в гости подругу, ты приглашаешь именно ее, а не ее друга/мужа (если, разумеется, такое не оговорено). Грубо говоря, если она придет одна, то ты не рассстроишься...

А в автобусах тоже нельзя разговаривать по-русски? Или нужно перед всеми извиняться? они ж там тоже не понимают. И в кафе. И впрямь, Ян Шипшович поговорил - и его за то убили. Значит, его убийцы имели право?

Тата, если ты согласна устраивать себе неудобства, дабы выглядеть в глазах незнакомого человека культурной и вежливой - кто бы возражал. Но, позвав к себе друзей, увидев, что один привел с собой ивритоговорящего потребовать, чтоб все поголовно перешли на иврит - у меня есть подозрения, что второй раз тебе подобную штучку будет не провернуть: к тебе больше не пойдут. Ты сама постараешься сделать ему комфортно - да, тот, кто его привел - да, да и сами гости, решив с ним пообщаться или еще что-то - тоже перейдут на иврит, причем без всяких просьб с чьей-бы то ни было стороны. А потребуй от всех - и все тебя пошлют... И правильно, кстати, сделают.

Ответственность за гостя лежит на пригласившем и на том, кто привел. Если есть пригласивший. А если нет, как в данном случае, то лишь на том, кто привел. И боле - ни на ком. Требовать от других - хамство. А если она (та дама) считает, что компания недостаточно культурна для нее и ее друга, то у нее есть полная свобода туда больше не ходить. А требовать, повторю, она у своего мужа будет.

И еще одно замечу. То, что ты, Лела, предлагаешь называется "унижение". Меня не уважают, но почему-то требуют уважения от меня. И ты предлагаешь это уважение оказывать. Так будет и дальше: ты будешь уважать и быть культурной, а об тебя будут вытирать ноги. Больше или меньше - не суть важно... Я так не хочу. Я готов уважать лишь при условии взаимности. А иначе, извините, у меня своих дел по горло, чтоб еще и о вас думать.
Можно рассуждать о том, как должно быть. Только это маниловщиной называется. "Хорошо бы эдак сидеть с другом и следить эдакую науку...". А в жизни есть жесткие правила и далеко не все, что, по нашему мнению, должно быть - адекватно тому, что есть.

Чипа -
я не считаю, что все должны заранее понимать, что разговор на иврите в момент игры - это не минимальное внимание, а большое неудобство.Создавать его куче народу, на мой взгляд, хамство. я, например, не понимала, почему нельзя играть в Мафию на иврите, пока Грызь не уточнил. Думаю, если бы речь шла о языковой игре, к примеру, подруга бы сама поняла, что нельзя перейти на иврит, и не ожидала бы этого. Значит, о хамстве речь не идет.

никто никого в гости не приглашал: собиралась компания на игру - я в своей жизни была только на таких Мафиях, которые устраивали лично мои друзь я. Естественно, ожидала бы от них внимания к своему другу, им незнакомому. Если бы не была знакома с большинством собравшихся, тогда - как ты говоришь. Зависит от конкретной ситуации.

А в автобусах тоже нельзя разговаривать по-русски? Или нужно перед всеми извиняться? они ж там тоже не понимают. И в кафе. И впрямь, Ян Шипшович поговорил - и его за то убили. Значит, его убийцы имели право? - чистое утрирование. Прохожих израильтян личные разговоры не касаются. А гости, у кого-то дома - совершенно другая ситуация. Это и так понятно.

и сами гости, решив с ним пообщаться или еще что-то - тоже перейдут на иврит, причем без всяких просьб с чьей-бы то ни было стороны. А потребуй от всех - и все тебя пошлют... И правильно, кстати, сделают - Она НЕ ТРЕБОВАЛА от компании перейти на иврит. Цитирую саму себя -
она, насколько я понимаю, не требовала на месте, а уже после спорила на эту тему.
Требовать на месте - хамство, а ожидать этого - не хамство, и после спорить об этом - тоже...В-общем, не надо утрировать.

Твоя подруга, Мелоди, просто коза. Кто она такая чтоб указывать кому-то на каком языке говорить ? Кто ?Тебе мама с папой уже давно не указывают, а она да ?

Прав Чипа. 100-пудово - прав.
Почему-то если я окажусь в компании инакоговорящих - никто не только не перейдет в знак уважения ко мне на русский, но и не подумает извиниться.
На месте друга этой дамы я бы тысячу раз подумал, прежде чем идти с ней в компанию, где будут говорить на непонятном ему языке.
И если дама привела его с собой - то она и должна развлекать его и переводить.
А если кто-то из гостей захочет пообщаться с ним - то перейдет на иврит...

Барбудос - а может они просто русского не знают, эти инакоговорящие?

И я с Чипой, стопудово !
Независимо от того , насколько хорошо я знаю иврит-в компании я хочу расслабиться , а не напрягаться , для меня все равно иврит язык чужой,для меня он существует как средство общения с внешним миром- для работы , в супере, в банке и пр. А мои друзья, моя компания-это мой "внутренний" мир, близкий круг, в котором я хочу говорить на родном языке, не напрягаясь и не задумываясь, это то место , где я играю по своим (и моих друзей) правилам.
Если мне встретится некая особо симпатичная и интересная личность , узнать которую получше мне будет дано лишь разговаривая с ней на иврите, то несомненно, напрягусь и поговорю, и узнаю , но лишь потому что это надо мне, а не некой подруге , которая меня пытается заставить...

В любом случае , если уж демократия - так демократия до конца , если большинство в компании за русский , то давайте уж уважать мнение большинства .

Лела, вот тебе пример из жизни. Вчера у дочки был, скажем так, выпускной вечер в школе. Ну-ка, с трех раз, на каком языке он велся? Правильно, на иврите. Однако половина учеников - олим, стал быть, их родные и знакомые могут не понимать иврита вообще (бабушки) либо понимать плохо (такие, как я). Конечно, выступавшие не знали русского. Но они, по твоей логике, должны были перед вечером громко извиниться. Ты где-нибудь про подобное слышала?

Я еще раз повторю главную свою мысль: за собственную несообразительность и недальновидность должен расплачиваться сам человек лично. А не окружающие. Я думаю, те, кто были в компании, хотя и знают иврит в достаточной мере, разговаривая на нем, не получают того удовольствия, как при арзговоре на русском. Следовательно, за недомыслие дамы расплачиваться должна компания. Требовать что-либо до, после или во время - хамство, НИКТО НИКОМУ НИЧЕМ НЕ ОБЯЗАН! Требовать можно возврат денег, даннух в долг.

Ты считаешь, что, раз человек попал в твой дом - он твой гость. Я так не считаю. Ибо определяющим будет хочу я его в своем доме видеть или нет. И это "нет" имеет разные степени, от равнодушия до активного отрицания. В данном случае, как я понимаю, было равнодушие. Точно такое же, как к посетителям кафе или пасажирам автобуса. Его не выгнали, накормили, напоили, но ломать себе пусть даже и малый кайф ради него - глупо. А на его месте требовать - хамство. Такой вот расклад, однако...

Часто бывает, что если большинство не понимает иврита, рядом стоит переводчик. Это на всяких торжествах, куда пришли гости. В школах, понятное дело, никто стоять не будет - опять таки, потому, что общественное, а не частное, мероприятие. "Никто никому ничем не..." - верно, но в данном случае не катит, именно потому что он мой гость. Не все стоит делать ради гостя, и далеко не на всякий компромисс можно пойти. Но на этот - можно.

Лёля, давай тогда уж определимся .
Гость это тот , кого хотят видеть.
А не тот , кто мимо проходил.

И тот, и другой.
Понятно, что не нужно уделять ему больше внимания, чем остальным. Но и не игнорировать. А русский - уже "игнор".

Почитай тогда мой предыдущий пост.

Лела, так в этом и корень наших противоречий!
Именно, что нет! Только тот!
А другой - он и есть проходящий мимо. Я, в принципе, не против, чтоб он прошел через мой дом. Но - не гость.

Опять же, вспоминая восток. Но - человек не просил ночлега или помощи. Он целенаправленно явился туда, где от его отсутствия никто бы не пострадал.

А вообще-то, у меня есть ощущение, что эту дискуссию стоит на форум перенести.
так сказать, выявить, а кто же таки есть ху?

вообще-то, у меня есть ощущение, что эту дискуссию стоит на форум перенести

я тоже так считаю

И еще пять копеек в общую копилку.
Я ВСЕГДА и ВЕЗДЕ счмтал считаю и буду считать в дальнейшем, что гость - это некто, кого пригласили в дом хозяева или С РАЗРЕШЕНИЯ ХОЗЯЕВ.
Но ни в коем случае не каждый, кто (пардону прошу за грубость)приперся по собственному почину или его притащил кто-то из гостей без предварительной договоренности с хозяевами дома. И если компания продолжает разговаривать на непонятном для этого человека языке - то это СУГУБО его проблемы. Или человека, который привел его с собой.

Барбудос -
какие там предварительные договоренности? Это ее ДРУГ. его притащил кто-то из гостей - вообще не говорят в таких случаях.

Лела, радость моя! Согласен, что это - ЕЁ ДРУГ!
Поэтому ОНА и должна получить согласие хозяев дома на то, что он придет с ней.
Иначе получится то, что получится.
И никто не обязан подстраиваться под одного...
А перейти на язык, понятный этому человеку должны только в том случае, если этого человека ПРИГЛАСИЛИ... Если его присутствие - ЖЕЛАТЕЛЬНО для всех присутствующих.

Если это ДРУГ ("бен-зуг" ), то СОГЛАСИЕ получать не нужно - он с ней по умолчанию. А разделять на "пригласили - перейдем на иврит" и "он просто ее друг - пусть сидит и молчит", на мой взгляд, некрасиво.

Народ,
разумеется мы всегла можем встать в позу и кричать "никто никому ничего не должен". Не должны мы принимать в доме того, кого лично не пригласили. И, уж тем более, не должны разговаривать с кем-то, с кем нам говорить не хочется. И еще тем более, не должны говорить на языке понятном сему... посетителю. Не должны. Но мы же люди. Есть элементарные правила общения. Не обязательные, но человеческие. Согласно этим правилам, показное и ярко-выраженное пренебрежение кем-то (а разговор на языке недоступном для одного, в то время, когда есть возможность сделать разговор более или менее доступным для всех, ни что иное как пренебрежение), по крайней мере, некрасиво. Да, тот кто приводит за собой товариСЧа, кандидатура которого не согласована с хозяином, поступает нехорошо, неправильно и, даже допустим, непорядочно. Но это не повод для наказания невиновного, т.е. того, кого привели.

Тата, то есть иными словами ты предлагаешь похерить игру, за ради которой пришли (ну что ж поделать, если так вышло?) и придумать иное развлечение, в котором и "товариСЧ" может поучаствовать?

Грызь,
перечитай пожалуйстя мой первый пост здесь. Я там достаточно ясно высказала свое мнение о данной конкретной ситуации. Но разговор тут, насколько я понимаю, давно уже вышел за рамки вашей игры. А если мы говорим о жизни вообще, то, как это не странно и не тяжело, но нам приходится идти на компромиссы. Законы общежития, так сказать. Неписанные, но существующие.

Законы общежития, Тата - это законы большинства. Всегда были всегда будут. Следовать желаниям или возможностям одного большинство вовсе не обязано. Оно может сделать снисхождение - не больше.

Не обязано, Грызь, не обязано. Выть человеками мы не обязаны.

Тата, да причем тут "быть человеками"? Причём тут вообще какой-то гуманизм и мораль? Суть в том, что НЕВОЗМОЖНО решать что-то по желанию меньшинства. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
Толпа 15 человек русскоговорящих. Пришел один НЕрсскоговорящий. По-твоему, для того, чтобы быть человеком надо следовать его желаниям и возможностям? Допустим... Но тогда допусти и то, что среди оставшихся 15 есть 3 человека, которые на иврите почти не говорят и еще 2 человека, для которых весь вечер и все общение будут похерены, если начать вводить двуязычие и синхронный перевод. Ты ИХ желания и возможности тоже учтёшь? Или будем подстраиваться только под ивритоговорящего? С чего вдруг у него такие привелегии? Он что - первого сорта? Если все гости равны перед хозяином дома, то почему учитывать его желания и возможности и не учитывать возможности тех людей, которым иврит МЕШАЕТ? Хотя.. конечно же... мы не обязаны учитывать наши желания... чтобы быть человеками нам надо постоянно учитывать лишь чужие желания. Причем не просто чужие - а желания того, кто по нашему мнению самые "обиженные". Такое "учитывание" дает нам ощущение того, что мы - сама благодетель. Только вот благими намерениями сама знаешь куда дорога устлана. И потакая самому (по твоему мнению) "обиженному" ты обижаешь еще десяток вокруг. В этом заключается "быть человеками"?

Грызь,
я говорила о том, что разговор должен быть доступен для всех присутствующих, а не об ущемлении одних за счет других. Если мы будем стоять в позе, то хуже от этого будет только нам.

Тата, ты просто ушла от ответа и никак не ответила на мой комментарий.

Ты можешь считать сколько угодно, что во всех жизненных ситуациях можно найти компромисс, однако такая позиция и близко не стояла с тем, что есть в реальном мире. И сделать что-то так, чтобы было "всем" удобно - невозможно.
И попробуй доказать мне обратное. Я покаместь вижу, что в толпе всегда найдутся недовольные. Примеры тебе привести? Да на этот портал погляди - мало тут недовольных тем или иным? Сколько споров было по фонетической клавиатуре и ее сочетаниям букв? А? Компромисс заключался в том, чтобы сделать оба варианта и опцию по выбору? А когда таких вещей - миллион, делать миллион опций? А потом придет недовольный тем, что опций слишком много. И так далее.

Примеров тому, что невозможно всех удовлетворить - море. Для кого-то "недоступность разговора" определяется тем, что говорят только на русском, другому - тем, что говорят только на иврите, а третьему - тем, что надо ждать, пока каждую фразу переводят, превращая тем самым разговор и отдых, в напряженку ульпана. Иди ищи компромисс. Может найдешь. Для себя. но ты-то - всего лишь единица, а не вся компания.

Грызь - все зависит от конкретной ситуации. И это очень просто определить. Если все собравшиеся - ватики, тогда нет проблем перейти на иврит. Если все - олим хадашим, тогда, само собой, это будет сложно. Если же серединка на половинку, тогда будет сделан компромисс в пользу кого-то одного и не в пользу другого. Понятно, что невозможно удовлетворить всех. Но можно постараться.

Грызь,
недовольные всегда были и всегда будут, никогда нельзя удовлетворить всех и вся, и никто к это не стремится. Но твоя (моя) совесть должна быть чиста, что ты сделал все от тебя зависящее.

Мы с Татой хором ответили одно и тоже.

Тата, а почему "чистота совести" должна определяться удовлетворением меньшинства? По мне, если я пригласил гостей - я обязан удовлетворить большинство из них, а не кого-то конкретного, кого и не ждали и не звали вовсе.

Грызь - по мне, дело не в меньшинстве и не в большинстве, а...(дальше см.пост 59).

Тата, я повторю свой вопрос: ты пригласила к себе на ДР гостей. Пришел некто с ивритоговорящим спутником. Внимание вопрос: ты заставишь всех приглашенных говорить на иврите? То есть, встанешь и громко скажешь, что, поскольку среди нас есть тот, кто не понимает русского, то все ДОЛЖНЫ, подчеркиваю, ДОЛЖНЫ перейти на иврит. Да или нет? Я не спрашиваю сеичас о возможных решениях ситуации. Вот это вот конкретное решение ты реализуешь?

Лела, вполне возможно, что для тебя разговор на иврите и разговор на русском доставляют одинаковое удовольствие. Тогда твоя точка зрения понятна. Если нет, извини, это самоунижение: ради постороннего человека ты готова грохнуть собственное удовольствие. В тех условиях, где ты можешь претендовать на полное право получения оного. И петь ты тоже не моги, потому как на русском. А если народ собрался именно твои песни слушать, то ему будет полный облом, пущай по домам валит. Скажешь, извиниться и продолжить на русском. Внимание, второй вопрос: почему ТЫ должна извиняться за ошибку кого-то, пригласившего не знающего русский на прослушивание твоих песен? Ты готова извиняться за ошибки любого?

Чипа - вставать и громко говорить, что все ДОЛЖНЫ, разумеется, хамство. Точно так же, как сказать, что все ДОЛЖНЫ вытереть ноги у входа или вымыть руки перед едой. Но гости ведь САМИ должны ПОНИМАТЬ, что нужно сделать. Если гость сядет за стол, когда у него руки в машинном масле, я ему ничего не скажу, но будет неприятно. Максимум, предложу салфетку. Так и тут - если я пригласила гостей, могу сама перейти на иврит и надеяться, что они последуют моему примеру. Если к людям обращаешься на иврите, естественно ожидать, что они тебе ответят на иврите (если вообще его знают).
Я предпочитаю говорить по русски, но, если пришел сабра и компания перешла на иврит, я тоже перейду на иврит и не буду испытывать неудобство.

Под "извиниться" я подразумеваю вот что - "Мы сейчас будем петь песни на русском, жаль, что ты не сможешь их понять, но мы постараемся тебе переводить". А не "Приношу глубочайшие извинения..."

Прекрасно, Лела. Против первой части твоего поста возразит лишь хам, каковым я, по крайней мере, внешне, стараюсь не являться.
Вопрос намбер ту: твоему примеру последовали не все твои гости. И тебе была высказана претензия: а почему не все? Там в углу смеялись и на иврит не перешли. Или, ведущий застолья (стихийно самоназначенный) вел застолье на русском. Твои действия? Перестанешь принимать тех, кто не перешел на иврит? потому что они хамы некультурные. И принесешь таки глубочайшие извинения высказывающему претензии?

Лела, я счастлив и горд за твою уверенность в собственных силах. Лично я моих любимых Окуджаву, Галича или Высоцкого переводить не возьмусь. При том, что я хорошо знаю их тексты. Пытаться шоду кому-либо переводить тебя - ну-ну... Главный кайф, мыслю, слушатели от этого получат. Все хором будут объыснять, а что ты собственно, хотела сказать вот этой вот песней...

Вот я и говорю, у кого-то мозгов не хватило не тащить на подобное мероприятие человека, а ты будешь извиняться. Правильный подход: как ср**ть, так всем колxозом, а как дерьмо возить - так я завхозом...

Если не было общего "игнора" значит, все в порядке. Опять же, как я говорила - существует много вариантов. От "всем перейти на иврит" до "продолжать говорить по русски и время от времени обращаться к гостю на иврите". (В последнем случае - не только хозяевам, но и всем остальным гостям). Я против только тогда, когда вообще никто к гостю не обращается, и он сидит и чувствует, что всем на него плевать. Если кто-то продолжает говорить по русски - его дело, просто это будет выглядеть странно на фоне остальных разговоров. Претензии предъявлять по такому конкретному поводу, разумеется, глупо - и во время, и после.

Переводить - рассказать, в нескольких словах, о чем песня. Не научно-построчный перевод, а...ну просто рассказать, это не так трудно. Кроме того, слушатель может поймать кайф от музыки и исполнения, а не только от слов.

Лела, я подозреваю, что как раз постоянный иврит и будет выглядеть странно. Более того, можно встать на уши и переводить, но человек все равно будет ощущать себя чужим.
Но - круг замкнулся. посмотри на первый пост. Я выступил за то, что претензии дамы необосновоны. Ты утверждала, что у нее было право требовать. Все разногласие...

Просьба: переведи плз "Вы слышите, грохочут сапоги..."...

Чипа,
какое "самоунижение"? Будь проще, и люди к тебе потянутся(ц)
Если ты сам не встаешь в позу обиженного, то ничего унизительного в том, что тебе, проживающему в Израиле(!), приходится говорить на иврите, нет и быть не может.
По поводу выхода из ситуации тебе Леля прекрасно ответила. Требовать что-либо от гостей я не вправе, но сама, как хозяйка, постраюсь сделать так, чтоб уютно было всем пришедшим. И извинение перед гостем от меня будет, именно в духе: "извини, но вот песенки мы будем петь по русски".
Ну а по поводу того, кто привел друга (причем, не важно на каком языке говорящего) вопреки желанию хозяина, надо делать орг.выводы на будущее.

Тата, если ты не встанешь и не призовешь, то твоя совесть НЕ будет чиста, ибо ты сделала НЕ все, от тебя зависяще.

Я не сомневаюсь, что кричать кто чего должен ты не станешь. Но это означает лишь одно: ты упорно пропагандируешь положения, которым ты не следуешь. И не последуешь. Потому что твое чутье и умение адаптироваться в обществе попросту не дадут тебе возможность реализовать принцип, который твоим НЕ является. Удивляет лишь упорство, с которым ты этот самый принцип отстаиваешь...

Кстати, вдогонку, претензия была предъявлена именно что ВСЕ не перешли на иврит...

Самоунижение - извиняться за чужие ошибки, от тебя никак не зависящие. Переход на другой язык (если он доброволен) - нормален. Если его от тебя требуют не обстоятельства, кто-то - хамство. Подчинение ему - самоунижение.

Чипа,
или я по русски не понимаю, или я не знаю я с кем...
Моя совесть будет вполне чиста, если я не оставлю гостя в полном игноре. Отвечать за всех пришедших в мой дом моей совести совсем не светит.
И, еще раз, я ничего не пропагандирую. Мне кажется, что мы тут беседуем, а не политинформацию заслушиваем.
И просвети меня пожалуйста, за что я так упорно ратую, но сама этому не следую, а то я где то мысль утеряла...
И о "самоунижении" в твоем понимании. Извиняться надо не за то, что кто-то козел, а за то, что человек ни в чем невиноватый (ведь он казался в глупой ситуации не по своей воле, точно также как ты) страдает. Вот и все. Просто и без напряга и самоунижения, прости госсподи..

Тата, тогда ты не очень понимаешь. что пишешь.

Кроме не полного игнора, ты можешь потребовать от других. И сделать такое - зависит от тебя. Не сделала - значит, твоя совесть не чиста. Это логический вывод из твоего поста. И еще. Ты таки отвечаешь за всех, кого пригласила. И если кто-то поведет себя не так, оскорбляя или мешая остальным, то ты а) извинишься перед всеми и б) его выставишь. Именно потому, что это твой дом и ты отвечаешь за порядок.

Далее. Моя совесть будет вполне чиста, если я не оставлю гостя в полном игноре. Почитай свои предыдущие тексты. И мои кстати. И ты увидишь, что я против подобного и не возражал. А ты как раз призвала ВСЕХ перейти на другой язык.

Вот тебе и противоречие в твоих текстах. В данном же случае вообще разговор о совершенно случайном госте, известном лишь той даме, которая его привела. Ты готова в этой ситуации этого гостя метапелить?

Все верно, мы тут беседуем. Точнее, спорим. Каждый отстаивает свое мнение. Ты отстаиваешь мнение, которому в жизне не следуешь... Либо ты выражаешь его не совсем понятно.

Как ты утверждаешь на форуме, во всех бедах виноват именно сам человек. В данном случае - таки да. Потому что, идя в иноязычную компанию, человек должен ожидать "выпадение из обоймы". И для этого не нужно быть семи пядей во лбу. Вывод: ты предлагаешь извиниться перед человеком за его же недомыслие.

Чипа,
требовать что-либо я могу только от себя, но ни в коем разе не от того, кого пригласила к себе гости. Посему мой переход на иврит - это все, что зависит от меня. Остальное зависит от других. Извиниться за испорченный вечер я могу и должна. Но не отвечать за всех. Я да считаю, что разговор на доступном для всех языке - правило приличия, также, как вытирать рот салфеткой, а не скатертью. Но требовать ни то, ни другое не стану. Сделаю выводы на будущее.
Человек этот виноват конечно в том, что попал не туда, куда следует. Но и я виновата в том, что в мой дом попадает кто попало. Так что в данной ситуации и мне отдуваться с ним на равных.
Так понятнее?

Чипа -
Кроме не полного игнора, ты можешь потребовать от других. И сделать такое - зависит от тебя. Не сделала - значит, твоя совесть не чиста
этого я как раз не могу ТРЕБОВАТЬ от других, потому что требование само по себе вещь некрасивая. Но могу ожидать этого, и чувствовать себя неловко, если люди игнорируют правила приличия. Вообще, по-моему, ты не улавливаешь разницу между требовать и ожидать. Если я жду чего-то, что не происходит, мне потом от этого неприятно. И если я считаю, что в этом кто-то конкретный виноват, могу на него и обидеться.

Chipa: "Просьба: переведи плз "Вы слышите, грохочут сапоги..."... Дословно перевести не каждый сможет. Но человек, который прожил в стране несколько лет и неплохо в ней освоился, выучив язык - в состоянии передать общий смысл, а синхронного переводчика никто и не заказывал. Расскажу ситуацию, почти в деталях сходную с той, о которой мы столько спорим, но совсем с другим исходом.
Недавно несколько КСПшных клубов (человек 40)собрались на совместную тусовку на красивой полянке в кибуце под Натанией. Эту тусовку пригласила к себе в кибуц девушка, член одного из собравшихся клубов. С ней был всё время её друг, оле хадаш из Франции, прекрасно освоивший уже иврит. Она общалась с ним на иврите, он пытался вставлять немногие выученные им русские слова. Тусовка шла своим чередом, все пели, болтали, выпивали, ели плов по-русски, не испытывая никакого неудобства ни перед хозяйкой (которая вела себя очень скромно, незаметно, не выпячивая ни себя, ни своего друга),ни перед её другом. Насколько я заметила, время от времени она ему по его просьбе переводила, и те, кто с ними были рядом, обращались к парню на иврите. В какой-то момент те, кто с ним были знакомы раньше, попросили его взять гитару, и он спел несколько песен на французском, на иврите, и даже "очи чёрные" - на русском. пение было красивым, артистичным, прекрасное владение гитарой. Всем понравилось. Когда я разговаривала с Галем (так его зовут, кажется), речь зашла о "Маленьком Принце" и ассоциации привели меня к песне В.Ланцберга "Маленький фонарщик". Как могла, напела-перевела-пересказала, он попросил свою подругу достать для него запись этой песни. Расстались мы с чувством, что чужих в компании не было, несмотря на некоторые языковые неудобства.
К чему я это всё? А к тому, что в этой дискуссии мы подменяем проблемы коммуникации, межчеловеческого соответствия - языковыми.

У меня два года назад была такая ситуация. Есть у меня подруга в Израиле - 33 года в стране, из Бельгии, замужем за израильтянином. Первый человек в Израиле, с кем я подружилась. Семья нерелигиозная, но многих традиций придерживаются - муж в большей степени, она в меньшей. Говорим мы с ней исключительно по-английски: так повелось с самого начала, когда я не знала иврит, а теперь и могли бы на иврите, и даже пару раз пытались - ничего не получается, тут же "съезжаем" на английский. Так вот, пару лет назад собрались мы праздновать Новй Год - абсолютно "русская" компания, все бывшие харьковчане (земляки поймут ). И тут вдруг числа так 30-го декабря бельгийская моя подруга и говорит мечтательно, что, дескать, никогда в жизни... не праздновала Новый Год. Когда-то, еще в Бельгии - праздновала Рождество,как это принято в Европе, а в Израиле - только здешние праздники. Так вот, спрашивает, как "русские" празднуют Новый Год? Ну, сами понимаете, ситуация патовая. Делать нечего. Говорю: а ты к нам приходи и сама увидишь. Она обрадовалась, говорит - ну, я только на часок, не хочу мешать и все такое... Предупредила я компанию, что так, дескать, и так, придет к нам Элен. Возражений как бы не последовало, но внутренне я где-то опасалась каких-нибудь неудобств, готовилась все ей переводить. Но не понадобилось. Она пришла первая, остальные гости несколько позже - и с момента ее прихода мы всю ночь - всю, не часок, как она собиралась, потому что расходились все гости, включая Элен,около 5 утра - говорили только на иврите! Даже мой муж, который с ивритом был не в очень большой дружбе в то время (да мы в стране-то пробыли меньше двух лет тогда!) - даже он сумел доблестно с этим справиться. Она-то была совершенно готова к тому, что наше "русское" общество совершенно не обязано говорить на иврите; это было как бы "свободное волеизъявление" общества. Среди нас только один к тому моменту пробыл в стране 11 лет, закончил здесь Технион и говорит на иврите практически как по-русски,- так вот, он, конечно, здорово нам помогал, когда возникали неизбежные затруднения. Несколько раз я что-то переводила на английский, но в принципе это был Праздник Победившего Иврита в отдельно взятой русской компании. Такой был классный Новый Год!
Не знаю, почему вдруг вспомнилось. Немного не в тему?

Нет, Тата, не понятней. Я да считаю, что разговор на доступном для всех языке - правило приличия, также, как вытирать рот салфеткой, а не скатертью. В таком случае вынужден заметить, что, зная тех, кто может собраться в твоем доме, они однозначно не иврит не перейдут. Следовательно, они не знакомы с правилами приличия, их поведение равносильно вытиранию рта скатертью. И ты лукавишь, говоря, что требовать не станешь. Ибо, раз это правило приличия, то и гости твои должны соответствовать. А иначе им в твоем доме делать нечего. Поскольку ненормальный лишь будет приглашать тех, кто, по его мнению, правил приличчия не соблюдает.
Далее. Давай заменим слово "должен" на "попросить". То есть ты встаешь и просишь всех перейти на иврит, ибо твоя подруга привела гостя, не говорящего по-русски. Поставь эксперимент, посмотри, что получится. Еще далее. Ты можешь сказать, что каждый волен говорить на том языке, на каком хочет, но ты лично считаешь, что в данном случае говорить по-русски - нарушение правил приличия. Так что, Тата, одним личным переводом ты не отделаешься. И либо твоя совесть чиста не будет, либо... Либо твоя концепция не верна.

Лела, все это относится и к тебе. Я вам просто предлагаю поставить эксперимент: пригласить русскую компанию (свою), пригласить не говорящего на русском и посмотреть. Или предложить. Короче, проверить свою теорию практикой.
Я подозреваю, вам обеим придется поменять компании.

Исан, ты хочешь сказать, что НИ ОДНОГО сЛОВА по-русски не было сказано? Мне почему-то не очень верится... Но дело даже не в этом. Компания сама выбрала, на каком языке ей говорить. Нет вопросов, у нас демократия. Но ты изначально не предъявляла людям это требование. И не сочла бы их не знающими приличий, если бы они не полностью перешли на иврит. Да еще много всего...
Плюс - у меня есть и некоторые сомнения в личности гостьи. В смысле приятности и культуры поведения. В хорошем смысле... Чего нельзя сказать о героине изначального поста...

Ты удивишься, но почти все сказанные русские слова были обращены к нашему хорошо говорящему на иврите другу с просьбой о помощи в переводе. Так что это был сознательный выбор.
Ну, а о личности самой гостьи я могу говорить только в превосходных степенях. Я таких, как она, просто никогда прежде не встречала. Думаю, 80 процентов того факта, что наша так называемая абсорбция (ну, может, не наша, а лично моя) прошла практически безболезненно, принадлежит именно ей. Все это время она была и остается (ох, как я надеюсь, что так будет всегда) моим самым лучшим здесь другом. И все же - моим другом, а не всей нашей компании.Которой (компанией) я имею теперь все основания гордиться!

Исан, я действительно очень рад и за тебя, и за твою подругу и за твою компанию. Все правильно. И твой пример здесь вполне уместен... Вот в каком ключе.

Изначальная ситуация такова: собралась компания, собиравшаяся играть в мафию. Естественно, на русском. В компанию пришла некто и привела с собой не говорящего по-русски друга. Дама эта в компании - человек случайный. После чего, тому человеку, через которого она попала на эту игру были высказаны претензии, почему компания хором не перешла на иврит. И вопрос: насколько обоснованны эти претензии?
Таков был начальный раскалад. Мнения разделились.
Я утверждал, что, поскольку дама и ее друг знали, куда они идут, то и все вопросы с преодалением языкового барьера лежат исключительно на них, тем более, что в компании они сбоку припека. Требовать же от компании чего либо - хамство.
Лела говорила, что, хотя умственные способности дамы и вызывают сомнения, тем не менее, компания должна была перейти на иврит, либо извиниться.

Твой пример как раз показывает, как НАДО было все организовать. Я уж не говорю, что встреча Нового Года и игра в мафию - несколько разные вещи. И компания твоя ЗНАЛА, что будет гость, и что гость СПЕЦИАЛьНО придет посмотреть на русскую традицию. То есть, гость ПЕРВЫЙ оказал компании уважение, заинтересовавшись ею. Ткаим образом, поведение компании - ответ на оказанное уважение. Все закономерно, мы ж люди...
А требовать уважения априори, не оказывая его - хамство...

Ээээээ... Чипочка, из всего вышесказанного я могу сделать один вывод: ты меня еще очень плохо знаешь.
Я не попрошу своих гостей говорить на иврите или вытирать рот салфеткой. Совесть моя будет абсолютно чиста в том случае, если я сама буду соблюдать правила приличия. Из того возраста, когда я думала, что могу перевоспитать весь мир, я уже выросла довольно давно. Мне вполне хватает ответственности за мои действия и поступки. По поводу гостей, которые не соответствуют каким-либо моим понятиям и принципам, я просто сделаю выводы на будущее.
И, кстати, по поводу продложенного тобой эксперимента. У меня сестренка троюродная замужем за израильтянином. Когда мы собираемся вместе, то разговор ведется на двух языках, т.е. если говорим на какую-то общую тему или беседуем с ним, то на иврите, если я разговариваю с тетей, дядей или сестрой, то, разумеется, по русски. И никто не в обиде.

Тата, я устал. Ты пишешь одно, в голове держишь другое. Ты написала, что должна сделать все возможное. Это означает "все возможное". Просьба, призыв, обращение - тебе это недоступно? "Я сделаю все возможное, чтоб защитить своих близких!" - это означает, что лично ты им на ногу наступать не будешь, но если это сделает другой, то ты всего лишь сделаешь вывод и посоветуешь туда не ходить? Поскольку ты не отвечаешь за всех и мир не переделаешь.

И еще. Я где-нибудь высказал сомнение, что ты, лично ты, с достаточной легкостью разрешишь подобную ситуацию? разговор ведь не о возможных путях решения. Я доказываю всего лишь, что претенxзии даму - хамство. ВСЕ. Как выйти из этого, как туда не попасть - тут не о чем спорить. И пример Исан - тому подтверждение. Я повторю, что в некомфортности дамы и ее спутника виноваты лишь они, и любые их претензии в стотрону компании - хамство.

Чипа - по моему разумению, такой призыв не есть "все возможное", ибо он является хамством. Так что исключи его из списка "возможных вещей"...
Я вам просто предлагаю поставить эксперимент: пригласить русскую компанию (свою), пригласить не говорящего на русском и посмотреть. В моей компании как раз и происходил переход на иврит.

На ТВОЙ взгляд...
Но у компании может быть СВОЙ взгляд на присутствие человека, который пришел, сопровождая свою подругу.
Компания собралась на игру, которая, по определению грамотных людей, не поддается переводу. Следовательно, девушка, приведшая его с собой, несет полную ответственность за то, чтобы ее "друг" не скучал. Если она такое сделать не в состоянии, то незачем было приходить с ним вместе. Она могла вообще не приходить.
Культурный человек никогда не позволит себе высказывать неудовольствие по поводу приема.

Незнакомка -
Насчет этой конкретной игры уже говорили.
В обычных случаях - говорить на иврите значит избавить человека от ИГНОРА, что является элементарным правилом вежливости. Цитирую Тату - Есть элементарные правила общения. Не обязательные, но человеческие. Согласно этим правилам, показное и ярко-выраженное пренебрежение кем-то (а разговор на языке недоступном для одного, в то время, когда есть возможность сделать разговор более или менее доступным для всех, ни что иное как пренебрежение), по крайней мере, некрасиво. Дело не в личных пристрастиях, не в "мой"-"твой", это общее правило.

Культурный человек никогда не позволит себе высказывать неудовольствие по поводу приема. - а если тебя водой обольют при входе, ты примешь это как должное? Высказывать неудовольствие - совершенно естественно, особенно между близкими друзьями. Имеет значение, в каком тоне, и т.д.,но это уже частности.

Так все и сложилось из-за непереводимости реплик.

Если меня обольют водой случайно, то постараюсь не отреагировать. Почти уверена, что мне это удастся.
А вот если специально... Извинюсь, что не могу присутствовать в таком виде и уйду.

Я один раз, совершенно не подозревая о намерениях спутника, оказалась на праздновании дня рождения в сугубо ивритоговорящей компании.
Я не знаю иврит.
В компании никто, кроме моего знакомого, ни слова не говорил по-русски. Да и знакомый по-русски говорил плохо.
Меня в компании не ждали... Я не знала, что попаду на данное мероприятие... Одежда совершенно не соответствовала ситуации...
Я могла по примеру "друга", пришедшего в компанию без приглашения, просидеть молча в сторонке...
Напряг с моей стороны прошел буквально через 10 минут. О том, как чудесно я провела время, могу рассказать, желающим узнать об этом, в пейджере. Ушла я с данного торжества с охапкой цветов, подаренных мне всеми присутствующими.
Для справки: я очень тяжелый в общении человек.

Чипа,
"все возможное", в моем понимании, не включает воспитание всего мира. "Все возможное" - это то, что я лично могу сделать. Лично я могу в заданной ситуации только перейти на иврит сама. И могу понадеяться на то, что те, кто пришел ко мне в дом, думают также, как и я. И все. Ничего требовать, илил даже просить, я не считаю для себя возможным.
Если ты считаешь, что я могу больше, то вынуждена тебя разочаровать.

Незнакомка - ивритоговорящая компания не могла перейти на русский, т.к. не знала его. И понятно, что можно общаться и не зная язык, жестами и т.д. Но если все присутствующие знают язык другого и не переходят на него - тогда получается проблема.

Так все и сложилось из-за непереводимости реплик. - мы уже говорим не о конкретном случае, а вообще - стоит ли переходить на иврит. Если для кого-то одного это необходимо, то эта необходимость ставится выше удобства остальных, в случае когда остальные одинаково владеют двумя языками.

Тата, просить - не значит воспитывать. Ты считаешь невозможным для себя обратиться с просьбой к друзьям, пришедшим к тебе в гости? Они будут грохотать и мешать соседям, а ты, естественно, будешь тихо сидеть в углу и делать выводы.

Лела, слово "просить" не являтся синонумом "хамить". У нормальных людей. А вот у бюрократов - является. Ты не на на кабале работаешь? И еще, извини за вопрос не совсем в тему: ты сколько лет в стране?

А если неодинаково?

Кто-то знает лучше, кто-то знает хуже, но, в любом случае, на родном языке говорить проще.

В чем же остальные-то провинились?

В моем доме когда-то висел плакат: "РАЗВЛЕКАЙСЯ САМ, КАК МОЖЕШЬ" и была "Книга жалоб и предложений", висевшая у самого входа в квартиру. В доме всегда толпился народ, но НИКТО и НИКОГДА не требовал к себе повышенного внимания. Все чувствовали себя абсолютно свободно. Да и я не массовик-затейник и не намерена прыгать перед всеми. Я тоже хочу получать удовольствие от общения с людьми.

Ты споришь только потому, что хочешь оставить за собой последнее слово.
Каждый волен принимать людей так, как он считает нужным. Если ты действительно думаешь так, как пишешь в своих постах, то мне тебя искренне жаль.
Объяснить что-то можно только желающему понять.

Чип,
неужели я в последние два дня настолько разучилась членораздельно изъясняться, что ты меня совсем не понимаешь?

Не говорить на иврите, или вообще откровенно игнорировать кого-то из гостей, и грохотать и мешать соседям немного разные вещи, не так ли? Так и давай рассматривать эти ситуации отдельно.

Тата, если "все возможное" для тебя - всего лишь самой перейти на иврит, мне тебя просто жаль. Потому как на мой взгляд, "все возможное" - это "все возможное". Даже и с предполагаемой негативной ответной реакции. А считать, что твои друзья столь плохо относятся к тебе, что просьба (любая, подчеркиваю, любая) могут быть воспринята, как превышение тобой планки приличий... Опять же, мне тебя жаль...

Чипа,
я считаю, что мои друзья настолько хорошо ко мне относятся, что не поставят меня в ситуацию, из которой мне придется выбираться не знаю как.
И для меня существуют некие правила (а ровное отношение ко всем моим гостям одно из таких правил), которые просты и элементарны настолько, что я не считаю нужным их кому-то объяснять (не потому что я боюсь реакции, а просто потому, что для меня это понятнее чем 2*2). А если возникает какая-то "экстра", то я о ней попрошу.
И не надо меня жалеть Не все так печально,как тебе кажется... А то мне уже чуть ли не похоронные колокола по мне слышатся...

Примеры, приведённые Исан и Незнакомкой, как и мой рассказ о бардовской тусовке - подтверждение моей мысли о том, что общение, взаимная симпатия собеседников первичны, а языковые проблемы вторичны. Если есть неприязнь в общении - желательно соблюдать минимальные правила приличия - попросить девушку переводить своему спутнику, и как ни в чём не бывало заниматься своими делами. ИМХО.

А где же Мелоди? Мы хозяйничаем в твоём дневнике, а ты - молчок. Не является ли это невоспитанностью с нашей стороны?

Мне представляется, что у нас разговор глухих...
Причем некоторые из нас встали в "пятую позицию" и никоим образом не желают слышать остальных.
А , по-моему, дело-то выеденного яйца не стоит.
В примере Isan четко сказазано - ЧЕЛОВЕК БЫЛ ПРИГЛАШЕН и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ БЫЛИ ПРЕДУПРЕЖДЕНЫ о его приходе. А посему было вполне нормально перейти на (в данном случае) иврит.
А если, как я уже писал, человек свалился, как снег на голову
и хозяевам и остальным гостям, то никто и ничем ему не обязан...
Я не говорю, что надо полностью его игнорировать, но каждый из присутствующих вправе сам решить хочет или нет он общаться с этим человеком.
И ТРЕБОВАТЬ от остальных перехода на язык, понятный этому человеку - не просто хамство, а хамство возведенное в степень.
И ПОЛНЕЙШЕЕ неуважение к остальным гостям.
И я нисколько не удивлюсь, если через некоторое время кое-кто из людей, бывших в этой компании, под любыми предлогами будут обходить этот дом стороной.

Незнакомка -

Если ты думаешь, что я нуждаюсь в том, чтобы ты мне что-то обьясняла, или в чем-то лично меня убеждала, ты глубоко ошибаешься. я спорю потому, что меня интересует эта тема,
a не потому, что чего-то не понимаю и нуждаюсь в обьяснении.

Не тема тебя интересует, а поспорить охота.
Спорь на здоровье, но не со мной. Не буду мешать.

Whatever.

Чипа- слово "просить" не являтся синонимом "хамить" - в некоторых случаях просить неудобно. Как в этом, например. (дальше см. постинг 65).

Имя : Лела
Если для кого-то одного это необходимо, то эта необходимость ставится выше удобства остальных, в случае когда остальные одинаково владеют двумя языками.

А если неодинаково?

См. постинг 59

Барбудос - содержание твоего поста совпадает с Чипиным, и об этом мы спорили выше.

Новых аргументов, видимо, нет...остаемся при своем мнениии...